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Thema: 230V schalten

  1. #11
    Frisch Ausgewandert Avatar von schraubbaer
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    Dacht ich mir das du heute eher mit Fets arbeitest, da ist der Widerstand gegen masse auch nötig. Hatte aber vergessen, unsere Relais damals liefen mit 24V, also wesentlich weniger Strom. Ich persöhnlich mag 12V und 24V Relais bis heute lieber als die 6V, villeicht weil ich noch viele habe oder wenn nicht gibt es da die meiste Auswahl.
    Das serielle senderteil hat ELV lange aus dem Programm genommen, war für PCs gedacht, die haben ja angeblich seit jahren kein seriell mehr. USB haben sie aber noch im angebot. Man müsste also dieses teil hier missbrauchen: http://www.elv.de/sendemodul-4-8-kan...ttbausatz.html
    Ich weiss im netz gabs auch mal eine aufdröselung des protokolls inklusive reverse enginenered code, eventuell sogar mit nem 08/15 433Mhz modul. Hat ELV nicht gefallen und sie habens in den Boden geklagt. Vielleicht gibts ja inzwischen wieder irgendwas anderes.

    Tobias

  2. #12
    Schamane Avatar von DeMike
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    Scheint es tatsächlich nicht mehr zu geben. Das ist blöd ... macht aber auch nix.
    Ich verwende gerne den da
    http://www.elv.de/fs20-s8m-4-8-kanal-sendemodul.html

    Außerdem wurde das FS20 Protokol gehackt und ist auch mit anderen Funkmodulen sendbar.

    Möglicherweise findest du hier was
    http://www.fs20-forum.de/

    Hier gibts was über das Protokoll
    http://fhz4linux.info/tiki-index.php?page=FS20+Protocol

    Alternative?
    http://busware.de/tiki-index.php?page=CUL
    http://busware.de/tiki-index.php?page=CPM

    Wie gesagt ... ich mag was funktioniert , ergo
    http://www.elv.de/fs20-s8m-4-8-kanal-sendemodul.html

    Für was sich Gedanken machen wenn es für 25€ was Fertiges gibt.

  3. #13
    Kabelträger
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    Gleich vorweg: Ich habe auch die anderen Posts und die wiklich guten Ideen dazu gelesen, bin aber der Meinung, dass wir das auch so lösen können. Schließlich wollen wir ja auch selbst etwas schaffen...

    Zitat Zitat von darasol Beitrag anzeigen
    Aber was wenn es nicht wirklich anders geht? Wenn das ganze z.B. in ein Hutschienengehäuse soll. Da ist man vom Platz eh recht eingeschränkt und muss dann bei 230V noch Leiterbahndicken usw beachten. Das führt dann sehr schnell dazu das das Layout etwas drunter leiden muss.
    Grundsätzlich sollte man unbedingt auf eine strikte Trennung der Spannungen achten.
    Dazu ist es am besten, mit Optokopplern und getrennten Spannungsversorgungen zu arbeiten.

    Auch bei einem selbst gebauten Netzteil für den AVR muss auf einiges geachtet werden.
    * Regler nicht ohne LC-kombination zur Entstörung einsetzen. Damit wird die Geschichte Impulsfest.
    * Durch Optokoppler wird der Impuls nicht mehr übertragen (Optokoppler -> Transistor -> Relais mit Freilaufdiode -> Endgerät) Optimal ist natürlich das Relais im Nulldurchgang zu schalten, was aufwändig in der Beschaltung endet, ist aber möglich. Das schont Kontakte und vermeidet Stromspitzen, die die Störungen verursachen.
    * Relais mit dem Strom vor dem Regler versorgen - das tut dem Relais nichts und erspart dem AVR den Impuls.

    Zitat Zitat von darasol Beitrag anzeigen
    Stichwörter:
    - Solidstate Relais? (Hilft das bei solchen Geschichten durch galvanische Trennung?)
    Die Kosten dafür sind zwar höher, beheben aber das Problem nicht.

    Zitat Zitat von darasol Beitrag anzeigen
    - Beschaltung von MC und Relais (vllt über den Standard hinaus)
    Wie bereits erwähnt vergessen viele, dass ein Spannungsregler nicht von allein alles filtern kann. Dem Regler stehen deswegen eine Spule mit 30 µH und ein Kondensator mit wenigstens 220µF zur Seite. Vor und nach dem Regler sind ebenfalls Keramikkondensatoren zu setzen (0,1µF) und auch einer direkt am AVR zusätzlich um Störungen zu vermeiden.

    Zitat Zitat von darasol Beitrag anzeigen
    - Absichern von z.B. Interupts (Störungen am Interupt vermeiden - evntl auch Software seitig?)
    Wenn man sauber arbeitet, ist der INT auch nicht gefährdet - dos sollten wir erst einmal später betrachten, wenn wir die generellen Maßnahmen haben. Softwar ändern geht immer.


    Zitat Zitat von darasol Beitrag anzeigen
    - Abstände
    Abstände sind für 230 Volt nach VDE klar defniert. Mindestabstand zwischen L und N sind 3 mm zwingend vorgesehen, besser sind 5-10 mm
    Der Abstand zu Kleinspannungen ist aber deutlich größer! 15 mm sollten es schon sein. Jedes Relais hat auch deswgen die Kontakte schon so weit auseinander, dass man nichts falsch machen könnte.
    Das bedeut aber auch, das alle Leiterbahnen, die auf einer Lochrasterplatine vorhanden sind aber nicht genutzt werden, entfernt werden müssen. (geht einfach: anritzen und mit Lötkolben bei 450°C einfach von der Platine mit der Pinzette ziehen)

    Zitat Zitat von darasol Beitrag anzeigen
    - Abschirmung
    Durchaus wichtig! Die Schirmung auf dne Schutzleiter geklemmt sorgt für einen schönen Faradayschen Käfig.
    An der Stelle würde ich den AVR mitsamt dem Regler in ein Abschirmblech packen und zusätzlich zwischen Relais und AVR eine nicht leitende Trennwand errichten. Damit kann zunimdest nichts von außen als Störungsquelle wirken.
    Ein Teil der Abschrimung ist ja bereits durch den Optokoppler realisiert, der zusätzlich vor Fremdeinwirkung schützt.


    Zitat Zitat von darasol Beitrag anzeigen
    - für Hobbyanwendungen gar nicht wirklich realisierbar das nur möglich bei mehrlagingen Platinen? evntl für Hobbyanwendungen einen Platinen "Huckepack" auf der Relais sitzen?
    Ja das macht schon Sinn, sofern man die mechanische Stabilität im Gehäuse sicherstellen kann. In den Gehäusen ist viel platz und das Trennen von AVR und 230V wird damit noch einfacher. den AVR nach oben in den schmaleren Teil und das Relais nach unten in die Näher der Hutschiene. Damit ist eine Dual- oder Multilayer-Platine nicht zwingend notwendig.

    Ich habe bereits funktionierende Teile in der Art gesehen. Mit den Maßnahmen und Bedingungen sollte es also möglich sein so etwas selbst zu bauen.

    Gruß

    Michael

  4. #14
    Kabelträger
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    Hallo!

    Ein paar Ergänzungen möchte ich auch noch hinzugeben, und den "Funkkram" hier mal in Frage stellen.
    Funkmodule sind freilich geeignet un eine optimale galvanische sowie räumliche Trennung zwischenµC und Leistungsrelais zu erreichen.
    Es ist aber aber nur dann sinnvoll, wenn die räumliche Trennung von vorne herrein Sinn des Projektes ist.

    Es gibt auch keine "Lizenz" für 230V...!
    Selbstverständlich sollten da nur Leute ran welche die elementaren Grundkentnisse bezüglich VDE und den relevanten EN-Normen kennen.
    Ebenso halte ich es für sinnvoll wenn man in diesem Bereich Praxiserfahrung hat.
    Denn bereits in meiner Ausbildung vor über 20 Jahren habe ich gesehen das übertriebene "Angst" im Umgang mit 230V deutlich mehr gefahren provoziert als nötig wäre.

    Zurück zum Thema:
    Wenn es nunmal um ein Hutschinengehäuse geht, oder sonst einem Gerät wo 230V und µC sehr nahe zusammen in einem kleinen Gehäuse untergebracht sind, hilft Funk nicht.
    Da hilft nur, wenn man das Problemfeld der EMV betrachtet und genau analysiert wo genau Störungen verursacht und übertragen werden.

    Erster Punkt in der heutigen Zeit:
    Wann immer man heute 230V schalten will, ohne zu wissen welche Verbraucher da irgendwelche Nutzer später mal anschließen, meidet man Relais!
    Relais sind Verschleißteile, haben eine sehr unterschiedliche Abnutzung je nach Lastart (ohmisch, blindlasten induktiv/kapazitiv).

    Will man 230V möglichst störungsarm, ohne großen Funken schalten, egal was da für ein Verbraucher dran hängt, geht kein Weg an Solid-State Relais mit Nullspannungsschalter vorbei.
    Diese Dinger schalten dann nicht nur Wehnachtslichterketten sondern wenn nötig auch fette Schaltnetzteile mit 20-100A Einschaltstrom wettestgehend ohne nennenswerte Verluste oder zusätzliche Störungen.
    Relais können das nicht, wenn die ihre Kontakte zusammen drücken wissen sie schlichtweg nicht an welchem Spannungspunkt gerade die Netzspannung ist.

    Und genau das ist heute nicht mehr angemessen.
    Damals, so vor 20 Jahren, gab es nur wenige problematische Verbraucher die brutale Einschaltströme hatten. Fette Ringkerntrafos in z.B. HiFi-Endstufen, größere Motoren und solche Sachen.
    Heute gibt es aber obendrauf eine riesige Menge von Schaltnetzteilen, die richtig fies sein können.
    PC-Netzteile, Laptopnetzteile, durchweg alle heutigen Wandwarzen ziehen im ungünstigstem Schaltmoment (eben auf der Spitze des 230V Spannungsgipfels der Netzspannung) ein vielfaches von den 16A, welche die meißten Relais noch verkraften.
    Und genau dieser Funke der bei diesen Strömen entsteht, ist bei Relais die EMV-Schleuder.
    Die Relaiswicklung mit ihrem Spulenstrom sowie der Induktionsspannung beim abschalten ist dagegen Kindergarten.
    Letzteres fängt an bei der obligatorischen Freilaufdiode, geht weiter über RC-Glieder bis hin zur räumlichen Trennung.
    Was das Magnetfeld eines Leistungsrelais angeht, mache es schon einen riesigen Unterschied ob ein µC oder mehrere Portleitungen nun 3mm von der Relaisspule weg sind, oder eher 15...20mm.

    Der Funke der an einem Relaiskontakt entsteht, ist aber weitaus schlimmer. Abschirmmaßnamen werden schnell größer und massiver als es das geplante Gehäuse zulässt (z.B. Hutschinengehäuse). Auch Schaltungsmaßnahmen wie "Snubber" an den Relaiskontakten sind kein Allheilmittel.

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

  5. #15
    Kabelträger
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    Habe mit 230V keine Probleme

    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Ein paar Ergänzungen möchte ich auch noch hinzugeben, und den "Funkkram" hier mal in Frage stellen.
    Funkmodule sind freilich geeignet un eine optimale galvanische sowie räumliche Trennung zwischenµC und Leistungsrelais zu erreichen.
    Es ist aber aber nur dann sinnvoll, wenn die räumliche Trennung von vorne herrein Sinn des Projektes ist.

    Es gibt auch keine "Lizenz" für 230V...!
    Selbstverständlich sollten da nur Leute ran welche die elementaren Grundkentnisse bezüglich VDE und den relevanten EN-Normen kennen.
    Ebenso halte ich es für sinnvoll wenn man in diesem Bereich Praxiserfahrung hat.
    Denn bereits in meiner Ausbildung vor über 20 Jahren habe ich gesehen das übertriebene "Angst" im Umgang mit 230V deutlich mehr gefahren provoziert als nötig wäre.

    Zurück zum Thema:
    Wenn es nunmal um ein Hutschinengehäuse geht, oder sonst einem Gerät wo 230V und µC sehr nahe zusammen in einem kleinen Gehäuse untergebracht sind, hilft Funk nicht.
    Da hilft nur, wenn man das Problemfeld der EMV betrachtet und genau analysiert wo genau Störungen verursacht und übertragen werden.

    Erster Punkt in der heutigen Zeit:
    Wann immer man heute 230V schalten will, ohne zu wissen welche Verbraucher da irgendwelche Nutzer später mal anschließen, meidet man Relais!
    Relais sind Verschleißteile, haben eine sehr unterschiedliche Abnutzung je nach Lastart (ohmisch, blindlasten induktiv/kapazitiv).

    Will man 230V möglichst störungsarm, ohne großen Funken schalten, egal was da für ein Verbraucher dran hängt, geht kein Weg an Solid-State Relais mit Nullspannungsschalter vorbei.
    Diese Dinger schalten dann nicht nur Wehnachtslichterketten sondern wenn nötig auch fette Schaltnetzteile mit 20-100A Einschaltstrom wettestgehend ohne nennenswerte Verluste oder zusätzliche Störungen.
    Relais können das nicht, wenn die ihre Kontakte zusammen drücken wissen sie schlichtweg nicht an welchem Spannungspunkt gerade die Netzspannung ist.

    Und genau das ist heute nicht mehr angemessen.
    Damals, so vor 20 Jahren, gab es nur wenige problematische Verbraucher die brutale Einschaltströme hatten. Fette Ringkerntrafos in z.B. HiFi-Endstufen, größere Motoren und solche Sachen.
    Heute gibt es aber obendrauf eine riesige Menge von Schaltnetzteilen, die richtig fies sein können.
    PC-Netzteile, Laptopnetzteile, durchweg alle heutigen Wandwarzen ziehen im ungünstigstem Schaltmoment (eben auf der Spitze des 230V Spannungsgipfels der Netzspannung) ein vielfaches von den 16A, welche die meißten Relais noch verkraften.
    Und genau dieser Funke der bei diesen Strömen entsteht, ist bei Relais die EMV-Schleuder.
    Die Relaiswicklung mit ihrem Spulenstrom sowie der Induktionsspannung beim abschalten ist dagegen Kindergarten.
    Letzteres fängt an bei der obligatorischen Freilaufdiode, geht weiter über RC-Glieder bis hin zur räumlichen Trennung.
    Was das Magnetfeld eines Leistungsrelais angeht, mache es schon einen riesigen Unterschied ob ein µC oder mehrere Portleitungen nun 3mm von der Relaisspule weg sind, oder eher 15...20mm.

    Der Funke der an einem Relaiskontakt entsteht, ist aber weitaus schlimmer. Abschirmmaßnamen werden schnell größer und massiver als es das geplante Gehäuse zulässt (z.B. Hutschinengehäuse). Auch Schaltungsmaßnahmen wie "Snubber" an den Relaiskontakten sind kein Allheilmittel.

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

    http://www.machwat.de/
    läuft alles bestens

  6. #16
    Premium-User Avatar von darasol
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    Es gibt auch keine "Lizenz" für 230V...!
    Selbstverständlich sollten da nur Leute ran welche die elementaren Grundkentnisse bezüglich VDE und den relevanten EN-Normen kennen.
    Ebenso halte ich es für sinnvoll wenn man in diesem Bereich Praxiserfahrung hat.
    Denn bereits in meiner Ausbildung vor über 20 Jahren habe ich gesehen das übertriebene "Angst" im Umgang mit 230V deutlich mehr gefahren provoziert als nötig wäre.
    Vollkommen richtig das es keine Lizenz gibt aber es gibt eine Konsession vom EVU. Nicht ohne Grund gibt es weiterhin noch viele/sicherheitsrelevante Berufe in denen ein Meistertitel oder gleichwertig pflicht ist. Wenn der Maler das Haus Pink anstatt weis streicht wird keiner dran sterben (außer vllt an nem Herzinfarkt) wenn der Elektriker aber einen falschen Kabelquerschnitt zu Absicherung wählt schon eher. Es geht in erster Linie auch nicht um "es funktionert" oder "es scheint sicher zu sein" sondern auch noch ganze andere Dinge wie Spannungsfall der einzuhalten ist und und und.
    Oft ist es dann das gefährliche Halbwissen das wirklich gefährlich wird. Seh ich immer wieder das halt ein 1,5qmm verlegt wird weil es halt scheinbar überall so ist und vorne dran hängt ein B16 LS Schalter. Leitungslänge völlig egal. Aber das wird jetzt Offtopic :P

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    läuft alles bestens
    Spricht ja für den modularen Aufbau

    Vllt nochmal ergänzend: das Problem seither war jetzt nicht das das Programm aus dem Runder gelaufen ist sondern das es beim Schalen 1. Störungen am INT gab oder auch mal am LCD.
    Geändert von darasol (03.01.2017 um 13:28 Uhr)

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